Pour moi, effectivement, le cœur de la démocratie continue, c’est le citoyen. Ce n’est pas le représentant, ce n’est pas l’élu, c’est le citoyen dans toutes ses dimensions, privée, publique, professionnelle, familiale, amoureuse, amicale, c’est le citoyen dans la totalité de ses dimensions. On pourrait reprendre la conception de Bernard Lahire, l’homme pluriel. 
Et ce citoyen est jusqu’à présent le grand oublié du fonctionnement de nos systèmes politiques. Il est celui auquel on se réfère, toutes les décisions sont prises au nom des citoyens, mais justement cela fait que le citoyen, lui, ne prend pas les décisions. Et donc mon propos est de neutraliser le « au nom de » et de permettre l’intervention des citoyens dans le processus même de décision. C’est pour ça que j’insiste sur « décider » et non pas consulter et non pas participer et non pas délibérer. L’idée c’est de faire du citoyen un acteur de la décision. L’idée c’est de faire du citoyen un acteur de la décision. Cela ne veut pas dire, évidemment qu’en amont de la décision il n’y a pas la délibération. Le terme « démocratie délibérative » me paraît insuffisant : on délibère tous les jours, même dans une démocratie représentative. Ce qui m’intéresse c’est la décision.

Bien sûr. Le citoyen doit être citoyen dans la famille, dans l’entreprise, dans l’école, dans le club sportif auquel il appartient. C’est pour ça que je dis « continue ». « Continue », ça veut dire que le citoyen ne s’arrête pas ni au moment électoral mais qu’il continue entre deux moments électoraux et que le citoyen ne s’arrête pas à la sphère étatique mais qu’il continue dans toutes les sphères de la société.
Il se constitue en public, au sens que donne John Dewey à cette expression : il se constitue en public et va décider. Et pour ce faire, étant juriste, je m’appuie sur le droit. Et j’observe qu’à l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme, il est dit, je cite, « la loi est l’expression de la volonté générale, tous les citoyens ont le droit de concourir personnellement ou par leur représentant à sa formation ». Autrement dit, le droit, la déclaration des droits de l’homme reconnaissent la compétence pour les citoyens de concourir personnellement à la fabrication de la volonté générale.

Oui, et Sieyès le 7 septembre 1789 précise : « le peuple ne peut parler, vouloir et agir que par ses représentants ». Autrement dit, depuis 1789 au moins, on ne reconnaît pas la capacité, la compétence des citoyens pour parler. Ils ne peuvent parler que par leurs représentants. Et il y a une expression populaire qui dit plus qu’on ne le pense. Lorsqu’on va voter, souvent on dit, « A qui tu donnes ta voix dimanche ? » Sans se rendre compte que si on donne notre voix, on devient muet. Et c’est précisément là-dessus que fonctionne le système représentatif. C’est-à-dire, on donne la voix et nos députés nous disent « écoutez, on parle pour vous ; taisez-vous, occupez-vous de vos affaires ».

Exactement. Je développe cette idée notamment dans mon livre Les contestations2 dont vous parlez. Le vote ne sert pas à transmettre une volonté, le vote sert à transmettre le pouvoir de vouloir aux élus. Et ce n’est pas la rue qui gouverne, ce sont les élus.

Et c’est pour ça que je dis que la démocratie continue s’inscrit contre le principe représentatif : la démocratie continue affirme un autre principe que la compétence électorale : la compétence normative, c’est-à-dire la compétence, la capacité, l’aptitude des citoyens à poser les règles du vivre ensemble. Ainsi, on peut fonder en droit cette compétence normative des citoyens. C’est un basculement. Ce n’est pas rien d’affirmer le passage de la compétence électorale à la compétence normative et pas consultative, délibérative, etc. On peut fonder cette compétence sans doute sur la sociologie, l’histoire, la philosophie. Moi je la fonde en droit sur cet article 6 de la Déclaration qui reconnaît aux citoyens le droit de concourir personnellement à la formation de la volonté générale. Donc en fait, je ne fais que réactiver ou plus exactement qu’activer cet adverbe qui avait été posé en 89.

Oui, le code d’accès à la démocratie n’est pas le suffrage universel, mais les droits de l’homme. Et je le dis même si cela doit choquer. Et ces droits de l’homme, ces droits fondamentaux, on les retrouve dans la constitution. 

Précision. Je distingue avec Maurice Hauriou deux volets dans une constitution : le volet politique, l’organisation des pouvoirs, et le volet social. Et moi, ce qui m’intéresse, c’est le volet social, c’est-à-dire l’énoncé dans une constitution des droits et libertés qui fondent le vivre-ensemble, qui fournissent le sens commun du groupe. C’est cela qui me paraît être le code d’accès à la démocratie pour deux raisons : 
La première, c’est que ces droits fondamentaux, la liberté d’aller et venir, d’expression, de la presse, universitaire... ne sont ni tombés du ciel, ni donnés par Dieu, ils ne viennent pas non plus de la nature, ils viennent des luttes sociales, des contestations. Donnez-moi un seul exemple d’un droit qui ait été donné ! Tous les droits sont issus de l’énergie sociale, sont issus de la société qui a un moment donné a contesté, a lutté pour qu’ils soient reconnus le droit. 
La deuxième raison c’est que ces droits servent de point d’appui aux citoyens pour contester la loi. La Déclaration des droits de l’Homme elle-même fait une différence entre la loi et le droit. Elle reconnaît par exemple la liberté de communication, mais cette liberté, elle s’exerce dans les cas déterminés par la loi. Autrement dit, le droit est posé, et c’est la loi qui met en œuvre le droit mais dans ce mouvement elle peut y porter atteinte au point de le supprimer. Et donc les citoyens doivent avoir la capacité de s’appuyer sur les droits qu’ils ont conquis pour contester la loi qui les met en oeuvre plus ou moins bien. 
Et donc les droits sont pour moi le code d’accès parce que les luttes sociales, politiques et intellectuelles conduisent à l’affirmation de ces droits et une fois qu’ils sont écrits, ils servent de point d’appui aux citoyens pour contester les lois qui peuvent les supprimer.
L’État prend des décisions inspirées par ce que Michel Foucault appelait l’économie politique, ou le calcul des intérêts. L’État prend rarement ses décisions en considération du droit. Et la société, elle, pour contester la loi de l’État, s’appuie sur les droits qu’elle a réussi à faire inscrire dans la Constitution. 
C’est pour ça que l’État résiste souvent à l’inscription dans la Constitution des droits. Pourquoi ? Parce que si c’était inscrit dans la Constitution, ça servirait de point d’appui aux écologistes, aux groupements de citoyens, pour contester les lois. La loi, c’est l’acte de l’État. Et la loi en tant qu’acte de l’État est inspirée par le calcul économique alors que les droits sont produits par la société, sur la base de ses besoins. 

Oui, c’est une observation déterminante. Le problème du droit et de la loi c’est qu’ils sont exprimés dans des mots, et les mots sont, c’est une banalité de le dire, polysémiques. Quand le juge doit juger, il part des textes, d’énoncés juridiques. Et pour que ça devienne des normes juridiques, il faut qu’il y ait un travail d’interprétation. Le travail d’un juge est de choisir entre les différents sens possibles de mots pour appliquer la loi dans le cas précis. D’où l’importance pour le juge de motiver sa décision : pourquoi il choisit le sens A et pas le sens B ou C. Ce travail d’interprétation n’est pas un travail discrétionnaire. Le juge n’est pas libre de choisir n’importe quelle interprétation. 
Un de mes collègues allemands parle de « société ouverte des interprètes ». Moi je parle, et c’est un terme que j’ai emprunté à Foucault, de « régime d’énonciation concurrentielle de la norme ». Un mot, par exemple le mot « égalité », ne change pas mais son contenu oui : en 89, il désignait égalité entre les hommes, aujourd’hui il signifie entre les hommes et les femmes et demain il signifiera égalité entre les français et les étrangers. 
Le juge est un élément de la chaîne herméneutique, il rentre dans un régime d’énonciation concurrentielle des normes : des institutions sont intervenues dans cette chaîne (des sociétés savantes, des syndicats, des associations, des juridictions internationales, le parlement...). Il y a eu un débat sur que signifie le mot.
Aussi je conteste l’idée d’un gouvernement des juges, car le juge n’a pas un pouvoir libre, discrétionnaire, arbitraire d’interprétation. Il fait partie d’un ensemble d’interprètes, qui sur un même mot donnent des interprétations différentes et, lui, il est un maillon de la chaîne herméneutique qui le conduit à un moment donné à retenir l’interprétation A, mais qui n’est valable que pour le moment présent, le mot pourra changer de sens dans 10 ans, 15 ans, etc.

Cela recoupe la discussion qu’on vient d’avoir : quand Dewey dit « le public est créé par le politique », moi je dis que « le public est créé par les contestations sociales, politiques », Et ce sont ces contestations qui aboutissent au droit et qui vont faire le citoyen. Je reprendrai la phrase de Simone de Beauvoir, « on ne nait pas femme, on le devient » : on ne nait pas citoyen, on le devient. Comment ? Par les luttes sociales qui vont aboutir à ce que soit reconnu un droit. C’est cette revendication d’inscription dans la constitution dans le droit, au sens de volet social, qui construit le peuple. 
Alors est-ce que je privilégie le droit ? Je dois préciser le sens dans lequel le droit (son volet social) crée le public ? Au sens où le droit est comme le miroir de Blanche Neige ! Au moment où la reine se regarde dans son miroir et demande au miroir, « est-ce que je suis la plus belle ? », le miroir lui dit « non, tu n’es pas la plus belle, c’est Blanche-Neige ». Le miroir donne son identité à la reine et elle va se comporter comme le miroir lui dit qu’elle est ; elle va essayer de tuer Blanche-Neige. 
La Constitution, son volet social, est le miroir qui « donne » son identité au peuple qui se voit dans la constitution et se dit : « Tiens, j’ai le droit à la santé, je vais donc me comporter ainsi et je vais demander à l’État de me reconnaître l’accès à la santé ». Et c’est une des raisons pour lesquelles, là encore, l’État résiste à l’inscription dans la Constitution de droits. 
Si une contestation reste au niveau politique, l’État peut s’en arranger ; mais dès lors que c’est inscrit dans le droit, c’est différent. La première chose qu’ont fait les révolutionnaires en 1789, ce n’est pas de guillotiner le roi, mais de décider de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, car c’est la déclaration qui fait le peuple. Il y a une phrase extraordinaire de Mirabeau : « quand on a pris le pouvoir, la France était une mosaïque de peuples. Et maintenant nous sommes un peuple ». 

Pourquoi la double erreur ? La démocratie représentative c’est tout le pouvoir aux représentants et la démocratie directe c’est à l’inverse, tout le pouvoir au peuple. Et les deux se fondent sur l’unité.

Ce que je critique, c’est qu’il y ait un monopole du pouvoir de décision, de la compétence normative, soit aux représentants, soit au peuple. En prétendant la donner au peuple, on ne change rien puisque la compétence normative restera un monopole. Et c’est cette idée de monopole que je conteste en parlant de « régime d’énonciation concurrentielle de la volonté générale ». 
Et ce qui me paraît le signe distinctif de la démocratie, c’est précisément de reconnaître la pluralité des corps. Si vous prenez dans les entreprises, le corps des ouvriers, n’est pas dans le corps des patrons. Et pourtant, les patrons voudraient nous faire croire que leur intérêt est l’intérêt des ouvriers. Et donc la démocratie est rentrée péniblement dans les entreprises, en faisant reconnaître qu’il y a le corps des ouvriers et celui des patrons. Et ces deux corps doivent dialoguer pour arriver à trouver un modus vivendi. Et c’est pareil, partout. 
Autrement dit, si je vais jusqu’au bout de ma pensée, ce que je critique, ce n’est pas de poser la souveraineté dans le peuple ou de représentants, mais le fait que la souveraineté soit donnée à un corps. La souveraineté me paraît un principe dangereux.

Mais précisément je ne suis pas pour la démocratie directe ou celle des représentants, parce que je suis contre le principe même de souveraineté, que ce soit la souveraineté des représentants ou la souveraineté du peuple. Avec la souveraineté on ne fait que transférer la légitimité de droits divins, d’abord à la nation, aux représentants, puis ensuite au peuple. Ce que dit Dieu n’est pas contestable, ce que dit le peuple n’est pas contestable, ce que dit... Vox Populi, Vox Dei. 
Pour que cela puisse être contesté, il faut qu’il y ait plusieurs corps. Donc la démocratie c’est la reconnaissance de la pluralité des corps.

Absolument. J’ai organisé avec un de mes collègues, Olivier de Frouville, un colloque il y a 2-3 ans, « Démocratiser l’espace-monde ». La démocratie ne s’arrête pas à l’état-nation. La démocratie est post-nationale et peut-être même mondiale par la reconnaissance d’une citoyenneté du monde à partir d’une conception que j’ai défendue dans un ouvrage : l’idée d’une constitution connectée. 
J’y remets en cause le principe de souveraineté, puisque ce principe a été fait par et pour l’État ; or la démocratie continue s’appuyant essentiellement sur l’espace public, sur la société, sur les publics, est continue au-delà des frontières de l’État et rencontre d’autres conceptions, d’autres cultures, d’autres manières de vivre la démocratie. Et je parle de constitution connectée, hybride, à partir des propos d’un historien indien, Sanjay Subramanian, qui est le théoricien de l’histoire connectée. Et en m’appuyant sur ses travaux, je parle de constitution connectée. Ainsi je participe à un groupe de travail présidé par Yadh Ben Achour sur la rédaction d’un traité international créant une cour constitutionnelle internationale. Donc évidemment dire que la démocratie continue signifie qu’elle continue dans cet espace monde.
Je défends depuis longtemps cette idée que la démocratie ne s’arrête pas à l’État : le principe de souveraineté n’est plus aujourd’hui un principe qui nous dit ce qu’il en est du politique, et il faut donc inventer un autre principe qui est ce que j’appelle le principe du commun, le principe de l’en commun. Quels sont, du point de vue des standards constitutionnels internationaux, les droits et principes que l’on peut retrouver, qui sont l’en commun de la planète, l’en commun de l’humanité, sur laquelle pourrait se fonder une constitution mondiale ? Non pas au sens constitution politique, non pas au sens il faudrait un président mondial, un parlement mondial, etc., mais au sens du volet social, c’est-à-dire une constitution qui énonce les standards constitutionnels internationaux à partir desquels s’organiserait la vie de l’humanité de la planète. Le mot continue indique plus une rupture, et c’est pour ça que je le préfère aux adjectifs délibérative ou participative.

Continue veut dire « non limité à l’espace étatique », au sens où le principe démocratique descend dans l’entreprise. L’entreprise automobile par exemple n’est pas faite pour produire des voitures, elle est faite pour qu’à l’intérieur de l’entreprise on respecte les droits syndicaux, qu’on respecte le droit à la santé, qu’on respecte les droits à des conditions de travail dignes, qu’on respecte la parité et qu’on respecte la séparation entre le corps des ouvriers et le corps des patrons. 
Et continue, ça veut dire aussi que tous ces principes-là doivent s’étendre au-delà de la nation, doivent s’étendre à ce qu’on a appelé avec Olivier de Frouville, l’espace monde. Aujourd’hui, l’espace monde n’est pas démocratique. Il est entre les mains du marché, des lobbies, des états. Même les états sont parfois sous la coupe des lobbies. Et donc l’idée est de faire rentrer les droits fondamentaux dans le vivre ensemble mondial. Idée que l’on retrouve dans les propos de Bertrand Badie qui a fait la conclusion de notre colloque.

Alors oui, vous avez raison, mais je ne réduis pas l’institutionnalisation de la démocratie continue à la cour constitutionnelle. De même que tout à l’heure, je fondais la compétence normative des citoyens sur l’article 6 de la Déclaration des Droits de l’Homme, qui affirme que les citoyens concourent personnellement aux décisions, je fonde le droit de regard des citoyens tout au long de l’intervalle entre deux moments électoraux sur le préambule de la Déclaration. 
Quand ils rédigent la déclaration de 89, les révolutionnaires en présentent la raison dans le préambule : « Afin, de permettre à tous les membres du corps social, [on dirait aujourd’hui les citoyens], de comparer les actes du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif aux droits que nous énonçons. Et deuxièmement, afin de permettre aux membres du corps social de réclamer, [le verbe est d’eux], de réclamer s’il apparaissait un écart entre ce que fait le pouvoir législatif et les droits énoncés ». 
Je sais que ça va choquer mais j’assume et je le dirai encore haut et fort : la déclaration de 1789 invite à être woke : la déclaration de 1789 invite les citoyens à être en éveil, à être woke, pour pouvoir comparer ce que font leurs représentants et, si de cette comparaison il apparaît que ça ne va pas, pour pouvoir réclamer. Et la cour constitutionnelle, le juge en général, mais le juge constitutionnel en particulier, constituent précisément cette institution auquel le citoyen va s’adresser pour réclamer en disant : « vous venez de voter une loi sur l’organisation de la santé mais si je compare le droit à la santé et votre loi, je vois qu’il y a une atteinte à l’accès à la santé. Donc je réclame. Je réclame la censure de la loi ». 
C’est pour ça que je considère que ceux qui sont anti-woke sont précisément ceux qui ne veulent pas de démocratie. 

La première forme c’est la forme judiciaire, juridictionnelle. On s’adresse au juge pour lui demander de constater qu’il y a un écart entre le droit et la loi et que la loi doit donc être écartée, annulée, censurée. 
D’autres institutions sont évidemment la liberté de la presse, son indépendance à l’égard de tous les pouvoirs, parce que c’est la presse qui permet aux citoyens de comparer. C’est la liberté universitaire, la liberté académique, parce que ce sont les universitaires, les chercheurs, qui exercent cette liberté de critique, de regard et de comparaison, de voir la misère du monde de Bourdieu par exemple. Et on voit bien aujourd’hui que tous les régimes anti démocratique, s’attaquent au juge, à la liberté de la presse et à la liberté académique, voir ce qui se passe aux États-Unis. 
Troisième institution qui me paraît importante, ce sont les conventions de citoyennes, bien entendu à condition que les conventions de citoyens soient prévues dans la Constitution. En les mettant dans la Constitution, on inscrit le citoyen dans le processus de prise de décision. 
J’ai participé à un groupe de travail qui a rédigé une proposition de loi qui a été reprise par des députés de gauche, et qui a été déposée à l’Assemblée Nationale le 15 janvier dernier, et qui a pour objet précisément d’inscrire les conventions de citoyens dans le processus. Et je retrouve la question que vous me posez au départ, dans le processus de décision. 
Ce qui fait l’originalité de la proposition de loi, qui la différencie de ce qu’il se fait actuellement, c’est que les conventions de citoyens doivent aboutir à la rédaction d’une proposition de loi. Ils ne doivent pas se contenter de faire un rapport. Leur travail doit se terminer par la rédaction d’une proposition de loi. Et cette proposition de loi serait transmise à l’Assemblée nationale et au Sénat qui auraient l’obligation constitutionnelle de l’inscrire à l’ordre du jour et de la discuter. Et un membre de la Convention citoyenne viendrait défendre devant l’Assemblée nationale et devant le Sénat la proposition. Il y aurait donc une navette qui se mettrait en place entre la Convention citoyenne, l’Assemblée nationale et le Sénat, une navette qui ferait que les citoyens par cette convention seraientt inclus dans le processus de fabrication de la volonté générale. Aujourd’hui, on fait des conventions citoyennes et on fait une barrière entre les conventions citoyennes de l’Assemblée nationale et le Sénat.
Par l’intermédiaire de ces conventions tirées au sort, le citoyen entre dans ce processus de fabrication de la volonté générale. 
Les institutions de la démocratie continue, ce sont des institutions qui permettent d’exercer cette fonction de regard et de comparaison et de réclamation, ce sont toutes les institutions qui permettent de faire rentrer le citoyen dans le processus de fabrication de la volonté générale. 
Il en est exclu actuellement. Et cela peut et doit être décliné au niveau local, c’est-à-dire qu’on pourrait introduire dans le code général des collectivités locales l’obligation pour les conseils municipaux, les assemblées délibérantes de réunir des conventions de citoyens tirés au sort suite à une demande de la population et le travail de ces conventions citoyennes locales se traduirait par une proposition de décision qui serait soumise à l’Assemblée qui aurait l’obligation d’en délibérer. 

Comme pour la démocratie, je dirais que l’en commun doit être défini par les publics. Il est très difficile de donner une définition théorique et a priori de l’en commun. Il faut que ça vienne de la société qui considère à un moment donné que tel bien fait partie du commun et ne peut pas être approprié par le marché. Et cette non appropriation par le marché passe à un moment donné par la reconnaissance dans le volet social d’un texte constitutionnel. 
Alors, pour moi, le commun c’est tout ce qu’une société à un moment donné considère ne pas pouvoir être commandé par la logique du marché. Et donc c’est quelque chose de nécessairement évolutif en fonction de ce que la société à un moment donné considère comme devant basculer de la logique du marché à la logique de l’en commun.

Je propose de supprimer le ministère de la Justice. Je ne reviens pas en détail sur mes propositions. Mais dans ma conception de la démocratie continue, le juge se trouve à l’articulation des trois espaces. Espaces civils, espaces publics, espaces étatiques. Et là encore, constatant ces dernières années la manière dont tout ça fonctionne, j’ai résumé cela en posant la justice en dehors de l’État et à l’articulation des trois espaces, en quelque sorte pour faire de la justice un passeur. Ce sont eux qui doivent aider au passage du pré-normatif au normatif.
Et si vous prenez l’histoire de ces dernières années, l’évolution de la loi commence par les juges. Pourquoi ? Parce que ce sont eux qui reçoivent toute la misère du monde. Ils reçoivent les licenciements collectifs, les problèmes des familles, les désastres écologiques, l’autoroute A69. Avant la loi Veil, il y a eu le procès Bobigny. Ce sont les juges les premiers qui ont dit que ce n’est plus possible de considérer l’avortement comme un crime. C’est d’abord le juge, parce que c’est venu devant lui, qui fait passer du pré-normatif au normatif. 

Je crois que c’est le sociologue Baumann qui comparait la société d’avant, où tout reposait sur du solide - la classe ouvrière, la bourgeoisie, les paysans et on faisait un compromis entre la classe ouvrière (« tu gères la sécurité sociale »), la bourgeoisie (« tu sers l’économie ») à la société d’aujourd’hui où on est dans des sociétés fluides. Pour que ces sociétés fluides ne flottent pas, il faut qu’il y ait quelque chose de commun, et ce quelque chose de commun, pour moi, ce sont les droits fondamentaux. Tout peut être rattaché, en quelque sorte, à ce miroir que l’on construit par nos contestations. Donc, le points sur lequel s’appuyer, ce sont, me semble-t-il, les droits, le code d’accès à la démocratie.